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　　新浪体育讯　世界杯期间，新浪隆重推出“鹏路升堂”嘉宾聊天室，每天中午1：30到2：30，资深足球记者李承鹏、董路都将和你一起和你“品尝”世界杯的酸甜苦辣，“风暴的味道”，就在新浪“鹏路升堂”嘉宾聊天室！6月29日，我们邀请著名评论员张路、著名裁判陆俊做客，畅谈感受，以下是本次聊天实录：

　　董路 ： 各位新浪网的网友朋友、球迷朋友下午好！欢迎您又准时来到我们新

浪世界杯嘉宾聊天室。不知不觉当时20天已经过去了，64场世界杯的比赛现在只剩下八场了，也许是最精彩的八场。为了跟大家一起来交流已经结束的比赛，并且能够更好地观看未来精彩的八场对决，请来两位大家非常熟悉的嘉宾，一位是足球技战术的专家张路老师，另外是裁判方面的专家陆俊老师。两位在以前这20天都非常辛苦，撰写很多稿件，感谢您们的参与。

　　今天网友朋友们可以通过我们这样一个视频，包括文字，来关注我们直播的同时，也可以通过手机访问新浪网，在移动中关注我们的这一次聊天。手机新浪网的网址是3g.sina.com.cn。

　　世界杯我们回想起来，每一位关注世界杯的朋友都有一个判断，比如说四强，不知道张老师您当时预测的四强现在还有几支幸存？

　　张路 ： 我从开始到现在始终没改过口，德国、巴西、英格兰、捷克，我当时说的一直是东欧球队，后来谁逼问我是谁，我说说不好，可能是捷克，现在捷克折了，那三个还在。

　　董路 ： 陆老师呢？

　　陆俊 ： 我对这个从来不预测。

　　董路 ： 您是否预测到本届世界杯比赛当中会出现这么多和裁判有争议的判罚呢？

　　陆俊 ： 这个事情不应该事后说，事前就曾经有过这个预感，因为裁判也有他自然的规律。上届世界杯应该说在世界范围内，等于各个洲都是一些相对的比较成熟的顶级裁判。由于他们一起退役，包括原来克里纳、尼尔森、苏格兰的达拉斯，瑞典有名裁判，由于头被砸了的，本来有他的。亚洲也是这样，有几个远比他们水平高的裁判因为退役，可能使得这一届裁判在问题上显得要出现的多一点。

　　董路 ： 这个观点很新鲜，裁判队伍出现了某种更新换代之后，新老交替过后出现某一种技术水平发挥的欠稳定。

　　张路 ： 跟球队一样，球队也有这种情况。

　　董路 ： 我们既然已经从裁判焦点的判罚开始这个话题集中谈论这一点。张老师，在您所观看的所有的比赛当中，给您印象最深的一次有争议的判罚是什么？

　　张路 ： 有争议的判罚？说实在话，我这两天看球已经看得晕了，印象记不得太多了，有争议的判罚？好像是葡萄牙跟荷兰那一场里，那个有争议的判罚比较多。从球员方面，反应很激烈。但是裁判本身每一个判罚错没错，这当然陆俊在电视台也判断过，具体到每一个判罚可能都不错，都是对的。但是球员反应很强烈，这个可能有一些其它因素，这个我觉得还是陆俊来分析这个更好。

　　董路 ： 我记得有一场比赛的一个进球，您当时的判断跟陆老师判断是有分歧的，就是日本对澳大利亚。

　　张路 ： 我当时看因为是在央视很大的大屏幕看。

　　董路 ： 并不是很清晰。

　　张路 ： 那屏幕特别大，看的感觉跟看电视不一样，你看的是一个局部。当时给了一个大特写，我看那个守门员跳起来，冲撞日本的一个队员是在门区线以外，背对着他，守门员撞到他身上了，所以我当时想这个球在线内还是线外不好说，是那人撞守门员还是守门员撞那人，不好说，是在两可之间。但是后来再看小屏幕的时候，看到守门员后边还有一个日本队的球员，从另一面撞他，以那个队员的动作来说，陆俊说得对，冲撞守门员了。我只是看到了局部，没看到那个人。

　　陆俊 ： 张老师看的时候可能更多的比较注重于技战术，因为每个人的职业不同，所以观察的角度也不同，瞬间很快让他们马上回忆刚才的球对与错有一定的难度。

　　张路 ： 那个球确实没看全，说实在没看清那个人。13号柳泽墩。起来的时候拿身体一个很小的动作碰了一下。

　　陆俊 ： 日本的队员我了解，身体不壮，就靠小的动作，比较隐蔽，四两拨千金，不是很猛，很小的动作，很隐蔽，但是影响对方动作的发挥，跳起来，但是起不来，就是因为他很小的一个拱了的动作。

　　董路 ： 类似日本攻进澳大利亚的球，争议的判罚并不是所有争议判罚的主流。恐怕更多的主流还是集中在越位球。第二，包括点球的判罚。好像越位现在是越来越难判断了。

　　陆俊 ： 不是我替裁判员说话，错误确实大家看到很多，甚至几乎每一个错误都被电视所记录下来，因为咱们可以用现代的高科技，包括这一次中央电视台还用了高清晰的电视，很多犯规都可以一帧一帧去判断，而助理裁判员很难在场上做一帧一帧的判断，这是人和机器确实有差异。另外，工作助理裁判员非常普遍的很难做的是，因为大家知道一个是网上插哨所有的传球人、进球人和防守人都在我视线里还好，越位的规则是什么？是在传球的一瞬间，有时候传球人是在后场，进攻的人在前场，大家可以试一下，眼睛是分不开的。

　　董路 ： 除非是比目鱼。

　　陆俊 ： 眼睛向两边看，这一瞬间的时候，迅速跑有一个时间差。如果是两边一个往上压，一个往上上，这个速率等于是倍数。

　　张路 ： 一交错。

　　陆俊 ： 更快，甩出一大块，好几米。这时给助理裁判员的心理压力很大，太难承受了。国足联曾经有一个技术统计，在助理裁判员拿不准的情况下，很快，拿不太清楚，最后统计下来以后90%都是错误。

　　董路 ： 拿不准的90%都是错误的？

　　陆俊 ： 我所说的错位是不越位，好球打掉了，国际足联根据这个统计，不是一个人的问题，是普遍人的问题，给全世界一个裁判指令，你拿不准的情况下，要考虑进攻方的利益，这么强调，可是助理裁判员在他脑子里，可想而知，如果拿不准，就可能会打进一个球。对他的心理压力很大，这个问题到现在还没有解决。国际足联给这么大支持还是很难解决。

　　董路 ： 张老师进行技战术的分析，看完一个比赛，是一个误判决定一场比赛的胜负，所谓的技术战术的分析是否本身也是因此而受到某一种客观的影响？

　　张路 ： 当然有一个判罚决定一场比赛的情况，客观上还是存在。但从另一个角度来说，这个队多赢对方俩不就完了，不行就多赢点。毕竟由于误判、错判决定比赛结果的是少数。一百场比赛里，顶多有5、6场，7、8场是这种情况。由一个关键的错判、误判就决定比赛，但大部分的比赛还是靠实力。

　　董路 ： 因为我是门外汉，我感觉这一届越来越多了。比如随便举几个离咱们最近的例子，意大利淘汰澳大利亚这个点球，第二，澳大利亚对加纳第二个进球，包括西班牙对法国的那个犯规导致的进球，几场八分之一决赛，场场都有这样的焦点，而且这个焦点在很大程度上还是决定了胜负。比如加纳一直保持0-1落后，球员的心态可能相对稳定，你打巴西0-2落后的时候，几乎就没有希望了。西班牙也是，如果那个球不进，双方1-1继续僵持，胜负难料，意大利跟澳大利亚更不用说了，完场前的最后几秒钟。

　　张路 ： 这只是一种假设。发过来我们也可以假设，巴西没有进加纳第二个球，但是下半场巴西可能更卖力气，进加纳更多的球。毕竟从赛前的预测看，绝大部分人认为巴西强于加纳，巴西赢加纳是正常的，法国强于西班牙。

　　董路 ： 但是好像那场您看好西班牙。

　　张路 ： 但是从比赛的实际发挥情况来看，法国那天的状态赢西班牙是绝对正常的，西班牙确实从那天的发挥来看不如法国。意大利赢澳大利亚正常不正常？总体结果来看也是正常的，错判误判客观存在。

　　陆俊 ： 多数的时候确实是裁判还应该是以球队的实力来决定这场比赛的胜负。但是裁判员的错误，特别是重大的错误……

　　董路 ： 可能就是基于这种想法。

　　陆俊 ： 特别是两个队势均力敌的情况下，这种错判经常左右一场比赛的胜负。

　　张路 ： 这就看概率，如果概率很大，已经达到了不说50%，超过30%，那国际足联的裁判制度规则要改变了，那得采用电子裁判，甚至采用重大问题比如要停下比赛看录像了，但是现在没有，那也就是说认为裁判的错判、漏判还不足以从整体上来改变比赛的结果。也可能通过这一届之后，国际裁判委员会开会，陆俊你也参加，大家一致认为现在裁判不行了，不是说裁判水平低，凭着裁判现在这种肉眼已经不足以来控制这个比赛了。

　　陆俊 ： 我刚才要说的问题并不是说裁判员的错误改变了重要结果，我只是想谈论的是在有些势均力敌的场次，并不是很多。我不同意你的说法是什么意思？比如意大利对澳大利亚这场比赛，我不认为意大利这场比赛表现好于澳大利亚，我只是说的是这个意思，不好于它。可能传统意义上认为它实力强。

　　张路 ： 陆俊，咱说的是两个问题，我并不是具体探讨某一场比赛，我是说咱们从总体上现在做一个判断，裁判的错判、漏判是不是从总体上已经影响了结果。刚才董路的问题意思是这个，具体你说某一场比赛说起来就没完了。

　　董路 ： 咱们务虚，在一个追求公平、公正的时代，如果说一个讲求公平竞争的体育运动项目，哪怕它没有到30%，如果说到20%，我觉得已经非常有必要去用某种方式弥补了，因为不可能5场比赛当中，有1场就一定要出现一种误判，来决定这场比赛，使本来可以赢得比赛的这一方受到损失。我是这么理解的。

　　我还有一种感觉，几十年来足球在发展，球员的身体变得更强壮，跑动速度更快，甚至球的运行速度更快，包括技术更高超。

　　陆俊 ： 隐蔽的犯规。

　　董路 ： 包括战术的丰富，打法的丰富，眼花缭乱。所有事物当中的因素都在不断地强化着，但是只有裁判……

　　陆俊 ： 对，就是这个问题，就是我刚才说要谈的问题。现在裁判员培养的制度和他运行的轨迹，他已经跟不上现代足球的向前发展了，还是保留着一个业余体制，不是一个提前选材，是一个自然筛选的过程，和本身足球高速发展不匹配，肯定越来越多的矛盾凸现而出的。

　　张路 ： 这是问题的一个方面。还有一个问题，人现在的能力，就你刚才说的那个问题，他能不能再达到在现代这种情况下还来控制比赛。比如我当过边旗，边旗的视野就那么大，近端、远端，还得看那一个人。

　　董路 ： 有这么一个距离、宽度。

　　张路 ： 视野得看这个，还得看传球的，看不过来。这种情况下光靠人还行不行？

　　陆俊 ： 这场运动应该说是一项很简单的运动，很容易被大家接受的运动。至于说改用机械的东西，取代裁判，这个东西不可行，将会使得比赛失去了真正的连贯。比如看录像能够做到，马上停，那一场比赛可能打一天。

　　张路 ： 当年有这么个例子，女子曲棍球出现过这个情况，是在哪届运动会我忘了，结果那场比赛没法玩了，打几杆停了，我们认为裁判有误判，跑去研究。某届全运会柔道比赛，也有这个问题，结果月坛体育场两块垫子，经常4个队员全在那儿盘腿坐着，等着那边裁判看录像，裁判看录像也看不明白，还得争，慢镜头都弄不清楚，这是犯规还是没犯规，是着地了还是没着地，一争争两、三钟头，观众等着，运动员坐着。如果这样不行。

　　董路 ： 改变的方式有两个，第一可能增加裁判人数。

　　陆俊 ： 也不可取，这次已经试验了。篮球为什么可以增加人数？那么小的场地可以用3个人。不同在哪儿？是因为规则不相同。篮球是看着犯规就吹，就可以，人越多就可以那什么了。足球不一样，足球是什么？在规则当中有很多是规则给了裁判员认为，这认为，你的认为和我的认为是不一样的，以手球为例。故意手球，如何理解？你如何理解和我理解肯定是不一样的。如果两个人同时执法，你是这么理解，我是这么理解，两个人一反一正是两个球。如果只是我一个人理解，错误是一个球。所以，这个尝试国际足联已经做了，非常无效就停止了这个试验。我觉得国际足联可能加快裁判员选拔的机制、培训的机制，让他能跟得上足球运动员的发展速度，这样可能减少由于业余，他的精力、能力达不到的问题。

　　张路 ： 球员已经职业化了，但是裁判员还是业余的。

　　陆俊 ： 而且还是非常业余，谁想干就可以干，自然筛选的过程。比如我觉得张指导好，脑子聪明，反应好，他不愿意干，我只能从愿意干的里头去选拔。

　　董路 ： 低水平竞争出来的。

　　陆俊 ： 应该保持高水平，事先没干就选择。

　　董路 ： 球员8岁就开始挑选，但是裁判都得长到十几二十岁才开始。

　　张路 ： 呼吁了很多年。

　　陆俊 ： 为什么这么多年形成不了呢？也是裁判员工作自身的问题。什么问题呢？培养期太长，使用期太短。要裁判员成熟，不说别人，以我个人来讲。我从77年开始上大学，我到了91年算很快了，我很幸运。但很不成熟，14年，因为大家还记得91年我参加一场比赛，女足引起大家的不同意见，我也认为我不成熟。你已经当国际裁判了，很顺了，花了十几年还没成熟，等到我成熟的时候，对足球各方面理解都不错的时候，可能我认为已经到了职业联赛开始以来，94年、95年以后，这个路太漫长了。

　　董路 ： 17、18年了。

　　陆俊 ： 用几年呢？我算用得长的。

　　张路 ： 你哪年退的？

　　陆俊 ： 2004年。

　　张路 ： 十年。

　　陆俊 ： 十年算长的。我算比较早，有的是大学毕业以后由于爱好去干。培养期太长，使用期太短，付多少报酬，你怎么在5年内挣出以后的钱呢？国际足联很难形成这样一个机制，多数是伪职业，比如陆俊水平已经很不错了，前十年你自己走，谁愿意干这个事？等你不错了作为职业，给你一个很高的薪水，还不是像运动员一样的培养体制。

　　董路 ： 现在有没有可能把规则简化呢？比如越位，越位已经不断地频繁出现这种争议，能不能在规则方面给它更清晰或者更简单？

　　陆俊 ： 我理解甚至可以把越位取消，对吧？或者你愿意站哪儿站哪儿？

　　张路 ： 这坏了，踢不了了，都往门口一站。

　　董路 ： 就一个人防守，另外一个人站在外面。

　　陆俊 ： 足球规则虽然不能变，足球在众多的体育运动项目当中规则是变化最少的，是最保守的，或者说最稳定的。但是我们也是看到越位规则不断在改，以前说平行，怎么看？头平行了，身体不平行，或者身体朝后，脚平行，怎么规定？现在国际足联规定了投影，一垂直一看上去，不管什么，除了手之外，任何地方有重叠，比如肚子超出一点算超出了，头、脚超出一点都算超出了，有一个标准，只要投影超出一分或者一寸都算越位了。

　　董路 ： 现在改了？原来重叠不算越位。

　　张路 ： 早改了。再戏说怎么算重叠，脑袋在前边，腿在后边算不算重叠，说不清楚。

　　陆俊 ： 现在改了，脑袋在后边不算重叠，脚在前面，身体全在后面，只突出半个脚也算越位了。除了手，两个臂，为什么？

　　董路 ： 得自然摆动。

　　陆俊 ： 因为两个臂碰到球是手球，是无效的，但是我就是头比你多半脑袋，打进了，还是越位。或者脚就比你多半个脚尖，捅到球了，还是算越位。

　　董路 ： 这么说这届越位误判太多了，好多重叠咱们都认为不算越位。

　　陆俊 ： 还有以前干扰比赛，站什么位置算干扰比赛？现在定义，简单地说叫传接球，你传我接，咱们三个人都跑，最后是一个不越位的人拿着，就不越位。现在助理裁判员相对简单了，我等，看谁拿，最后是不越位拿的就是不越位，一看越位拿的就越位。过去是判断，更难，到底张指导这个位置构不构成影响，更难，还是在变化。

　　张路 ： 还有一个问题我直到现在都不明白，手球，有利无利，有意无意，哪个为先？这个手球是无意手球，但是有利。

　　陆俊 ： 这些问题属于历史疑难问题，很难解决。手球就四个字：故意手球。规则当中条款当中最简单的四个字，故意手球，你去如何理解？很多人说由于一些判罚、判例，特别是张指导也带队，在队里发生，用判例去解释规则那是错误的。为什么叫判例？比如手搁这儿了，一打，你就解释无意，这是什么呢？因为是首发，没判，行，同意。下回换成一个攻方，碰手上掉地上是有意了，给你一个错觉还有获利，有意、无利、获利，形成一个错误的概念。这一届世界杯这一点做得非常好，不考虑这个，就是四个字：故意。只要你认定，当然得你认定，我认定没用，得场上裁判员认定这手球是无意手球，就不判，没有有利、无利的概念。

　　张路 ： 因手球获利，没有这种词？

　　陆俊 ： 从来没有。怎么得来的呢？由于一些判例使你产生了这种错误的认识。上回正好攻防手在这儿，获利了，是因为判例出来的，但是规则条款没有。

　　董路 ： 我举一个更形象一点的例子，大家更能听明白，比如我是防守队员，对方传球的时候自然摆动，打在这儿之后就瓦解了一次进攻，这不是故意的。

　　陆俊 ： 不是故意的，不是手球就不判，没有有利无利这个条款。什么扩大防守、距离长短，这都是在判断有意和无意手球的条件，比如隔得特别远，你搁在这儿，从意识上说，30米传过来的球在这儿搁着还算无意，和一米踢过来，是帮助佐证的一种条件。

　　张路 ： 所以我们过去听着裁判给解释的规则说，有意无意、有利无利。所以，闹不清楚哪个在先啊。

　　董路 ： 那天在一个台做节目，有国安队现役队员来，他说说起这个判罚我们教练都说不清楚，教练和队员之间都说不清楚什么叫越位，什么叫不越位。

　　陆俊 ： 其实很简单，这是做裁判的包括我一个人的问题，没有通过各种媒体或者是用报纸跟公众去做交流。这是做裁判的宣传力度不够，更多应该跟大家宣传，大家以后看球就容易了。

　　董路 ： 张指导看球有没有这种感觉？有的时候有一些裁判在上下半场的时候可能对于两支球队的判罚会出现一个微妙的变化？这是否跟中场，可能由于上半场出现了某些失误或者是回放内心有一种内疚感？

　　张路 ： 我不知道你们做裁判有没有这种心态。

　　陆俊 ： 咱说实话，没有什么不说实话。因为他是一个人，在一个特别重大的事情上，而且一个非常清晰的错误上，你对它没有影响不可能。但是要求我们裁判锻炼，你干吗？这么多年的积淀，为什么不成熟呢？影响越大就越不成熟。14年，甚至你可能走了20年还没成熟，那你还不是一个优秀的裁判。要求尽可能地减少这种情况。

　　张路 ： 比如上半场吹了明显一个对甲方有利的错判，下半场坚持仍然按照规则判，决不找回来，还是也想办法找回一个平衡，哪种处理方法正确？

　　陆俊 ： 你觉得犯一个错误好还是犯两个错误好。

　　董路 ： 如果这个错误能够对双方是公平的话，我宁愿犯两个错误。

　　陆俊 ： 好，那你怎么选择你认为正好那个错误正好是公平的呢？

　　董路 ： 那么就是说，已经有一个错误，不论这个错误大与小，出现的时候……

　　陆俊 ： 怎么找平衡点的错误。

　　张路 ： 好像这边八两，那边找半斤。

　　董路 ： 比如上半场给他点球一个错误，下半场再给他一个点球。

　　陆俊 ： 这是你两个错误，如果你认为达到平衡这样做是大错特错。我认为是一种什么情况下裁判应该这样呢？比如大家都认为这个球非常难判，我判了手球了，下半时在对方队出现的时候，你一定不要漏过，还要判，让它保持一致。虽然第一个判罚远离了规则，但是保证下半场对方出现这个问题的时候，不能说下半场没有我找一个来，那这个比赛真的没法看了。

　　董路 ： 比如上半场不是点球的点球判了，下半场同样在那个队出现，同样不是点球的点球。

　　陆俊 ： 你不能去找，出现相同的东西你不要放过，再放过等于又错了，因为你对对方是用的这个尺度，你用这一方换了一个尺度就不行，要保持一个尺度。

　　董路 ： 比如说具体的意大利对澳大利亚，包括我后来跟金指导都聊过，跟队员也聊过，他们说如果没有上半场那个红牌，可能在完场结束前的点球……

　　陆俊 ： 我赞同你的说法，这在裁判员的意识里产生，不是下半场也得找一个红牌，找一个相同的东西，不是这个概念。

　　董路 ： 但是如果出现了？

　　陆俊 ： 如果出现绝不放过，在这种情况下影响到这个球，这就错了，又错了。

　　董路 ： 您认为错？

　　陆俊 ： 对，当然这只是我个人的观点。这个球不能拿我个人说，我也征求了很多裁判员的意见，问了他们的意见。裁判界普遍认为，还是比较统一，我打了将近十几个电话，90%以上的人都认为那个球是错误的，从裁判员的角度来看。但是我再另外问一些人，包括教练员，他们认为这个球判得可以。说明又是这个规则、这个条款在现实生活当中很多人不理解。

　　董路 ： 张老师您认为那个球呢？

　　张路 ： 我也认为该判。至少最多说可判可不判。

　　董路 ： 如果说看判可不判，这个球出现的时间是否，如果当时有一队已经拼到89分59秒了，但是最后出现可判可不判的情况下，最后判了，是否你觉得有点残忍？

　　张路 ： 没办法，就出现在这个时候、这个地点。

　　董路 ： 能不能这么说10个裁判里可能有8个裁判不会判？

　　陆俊 ： 因为永远碰不到，就是他碰到了，以后你记住这种球绝对不会再有了，是另外一种情况，所以裁判的工作不可复制。

　　张路 ： 我为什么说这个球我认为该判呢？我刚才在底下也跟陆俊交流，我们在比赛中遇到这种情况裁判基本上都判。

　　陆俊 ： 所以我还是这句话什么意思呢？确确实实我不能说对教练员说不对，因为我打了很多电话。但是不能因为这样规则改变，但我必须告诉你规则怎么样，所以有的时候很矛盾。“佯装”问题也是近几年出现的问题，而且运动员在场下训练。“佯装”有三种情况，实际上2002年世界杯这个问题已经非常突出。哪三种？谁也没碰，自个儿倒，自个儿绊自个儿，或者是自个儿踢地，在几个人争抢情况下很难判断。多数是什么情况呢？是认为对球的失控，往往这种倒都是对球失控了，真的这个球拿不着，也射不了门，就开始用这种方法。可是为什么南美队员高呢？高在我已经变成一种犯规，现在在国际足联上把佯装作为一种犯规，新加了一条“佯装犯规”。南美聪明在哪儿呢？一种主动意识，一领先就什么就骗你，是一种意识。可咱们的队员很多时候还是被动的，水平比较低，比较好识别。

　　陆俊 ： 现在犯规给你列在规则里，过去说拉人、扯人、推人，现在多出一种是佯装犯规了。这是一种，还比较好判，只要裁判员角度好、距离近、识别清动作，比较好判球。

　　第二种是身体接触，刚好身体一碰撞那边非常夸张就倒了，或者刚好手上有一个动作，好像拉了，马上一个调身反向摔倒，给裁判员一个假象，从远处看不到力度，只看到手在这儿了，啪一摔，这是一种情况，这种情况相对不是最难的。

　　最难的是第三种，比如拿守门员为例，手扑球体一，应该允许守门员扑球，一扑球没扑到球，你把脚一趟就趟过去了，因为球是你控制之下，我没扑到你的手，扑到你的脚，手还在这儿搁着，是正常扑出去，这个队员带着脚，把守门员当成绊脚石了，怎么看是手绊着脚了。

　　张路 ： 遇到这种情况，守门员不但有红牌还要罚下。遇到这种侵略我们绝对要吹，跟守门员都讲清楚，这种情况下宁可不要球，否则给一个红牌。

　　陆俊 ： 佯装的这个问题是近几年国际足联还要想办法，可能规则还要更加严厉，因为严重地挑战了裁判员的权威。

　　董路 ： 可是要严厉的话，人家不是佯装，经常出现这种情况。

　　张路 ： 高速的时候，轻轻一碰就倒了，脚底下稍稍一绊，前两天我踢球速度不怎么快，我带着球，没觉得人踢我，我一下子倒那儿，都不知道。哎哟，怎么回事，后面有人踢了我一下，很轻。我都不知道后面有人就倒了。

　　董路 ： 如果陆老师在，肯定罚你假摔。

　　陆俊 ： 如果真有这种现状，我刚才没讲完，三种形式，要求裁判员不仅识别这个动作、理解这个动作，还要对运动这个动作到底，按你这么说，推人力度到底多大，你倒了，我也判不出来，那不成，这就是水平。你必须在这方面去识别，知道这个力度是不会影响到摔倒，知道轻轻一拉一下可能就会影响到那什么了，你就必须得懂。

　　张路 ： 高速运行的物体，飞机飞行的时候，一个鸟下来都可能撞出一个大窟窿。

　　董路 ： 而且我们现在越来越多看到是什么呢？比如这个人是真摔，但是被判假摔了，而且还给一个黄牌。

　　张路 ： 很冤。

　　陆俊 ： 实际上就是两个结果，一个是正确，一个是错误。但有可能判你佯装，有可能就判你那什么了。

　　张路 ： 说实在裁判这个东西，我觉得作为人来说，这个判断有错误。篮球NBA没错吗？你说带球撞人和阻挡，就差那一点，吹你阻挡就是阻挡，吹你带球撞人就是带球撞人，没办法，只能以裁判为原则。

　　董路 ： 篮球好，球多，150：140。裁判员中场应不应该看上半场的回放？

　　陆俊 ： 据我所知，因为在世界杯的时候，你是看不到中场回放的，我们裁判员是非常清静的。但是因为在休息室，注意了，没有人再进休息室，就是四个裁判员，休息的时候也是他们四个人很安静，按照个人的习惯去休息，因为每个人有每个人的休息方式，不像运动队，因为我没进过运动队的休息室，可能教练员要讲一些东西，这种情况下监督也不准进去干扰裁判员的动作，但是不能停止他们四个人的沟通。

　　张路 ： 他们哥四个也会交流的。

　　董路 ： 场外的第四官员可能看到。

　　陆俊 ： 有交流，说刚才那个球是不是手球，反应挺大的。西班牙说刚才那个是手球，一下子在他心目中容易产生，那球我漏了，原来是手球，我怀疑，但是没敢判。一下来说那个是不是越位，他就实事求是讲，这种东西潜意识对他有一种影响。但是这种东西没办法，他是人，让他完全克服掉很难。

　　董路 ： 一进休息室一人发一个口罩，谁不说话。

　　陆俊 ： 那也不成，还打鼓，心里还在想。有时不光说是有消息，还是有积极的，说那个球判得对不对？说对，那下半场更有信心了。

　　董路 ： 总而言之，我们用很大的篇幅来讨论裁判，因为这次争议也比较多，一个总体的感觉，如果我是一个中立的球迷，第一我愿意看到精彩的比赛。第二，我还是愿意看到公平的比赛。如果说错误一定要发生，我们希望它越少越好、越小越好。

　　张路 ： 当然也希望大家也理解裁判，裁判也是人，这活不容易干，很难的。咱看录像那还争得脸红脖子粗，到底是犯规还是不犯规。

　　陆俊 ： 在瞬间，而且就一个角度对这个动作判断。刚才说对这个高速度的运动，他不可能天天踢球，得理解运动员这么拉一下，完全自个儿感受是很难的。所以，他怎么判断？得平时多积累经验，有时我们也踢球，踢球水平但毕竟是很低，跟运动员差距很大，没法比，对动作到底怎么理解，这是一个很大的课题。

　　董路 ： 可能运动员在场上做的动作，裁判这辈子都做不出来。

　　陆俊 ： 有的动作看都没看过。以前我吹比赛，我吹过巴西的比赛，我最不愿意吹巴西的比赛。为什么呢？

　　董路 ： 太花哨。

　　陆俊 ： 不是太花哨，动作很难理解。拿脚尖把球一挑就过这儿了，能做到。可是咱们认为除了拿手能弄过来，用脚是弄不过来的，就判断是手球，因为是被动着的。但人家其实就是有这种技术，就是能挑过来，所以裁判员就是凭经验。我判巴西队的时候特别难，没有这个经验。可是对中国队判断的时候特别好判断，球是拿手巴扒拉的，不是正常轨迹，突然变速了。可是巴西、南美就能做出这个动作，跨肘都能带着球走，很难。

　　董路 ： 预祝剩下的8场比赛里，这样有争议的判罚尽量少一点。别到时候一场比赛结束了，说满天的舆论、球迷聊的都不是技术、战术、谁的精彩发挥，聊的全是裁判的问题，足球比赛就失去了足够的意义了。

　　陆俊 ： 特别悲哀。

　　董路 ： 剩下的八强，相信张老师也有自己的一些判断。现在让您从八强里选择四强。

　　张路 ： 我还坚持，德国、巴西、英格兰，意大利、捷克那组，本来我认为捷克第一，意大利第二，所以捷克应该是进前四，没想到两个人倒过来，那就是意大利呗，就这样了。

　　但是有没有是另外一种情况呢？另外一种情况是阿根廷把德国干掉了，还有一个就是乌克兰把意大利办掉了。

　　董路：您看好乌克兰。

　　张路：不是看好乌克兰，乌克兰的技术确实不好，但出现一个冷门，从理论上讲一个东欧队可能要进决赛。可能那意大利打得特别不好，舍甫琴科打得特别好。

　　董路：就出奇迹了，第一次打世界杯就进前四强了。

　　张路：我觉得英格兰不能不用克劳奇，跟葡萄牙玩地面没戏，就弄克劳奇简简单单一掉。

　　董路：既然已经踢得那么简单。

　　张路：克劳奇一上葡萄牙就很难了，身高普遍不行。

　　陆俊：作为裁判只提一条，你们忽略了一条，别让裁判员最后出现10秒钟的错误，会改变一个结果。

　　董路：这届世界杯开赛以来，在跟您以前的期许，所谓精彩程度，我们对足球攻势的向往，这种期许达到了您赛前的期许，还是觉得略微失望，还是大体差不多。

　　张路：我没有太多的期许，看了这么多届以后不像第一次看，带着一种神秘的色彩，雾里看花、水中望月，那叫美，因为不知道怎么回事，蒙蒙胧胧，朦胧美，现在看就像大夫在解剖，看着这是肋骨。现在看这种神秘感没有了，只是客观、冷静地观察它。

　　预测的东西已经不多了，说实在预测这种东西，像陆俊讲的，作为业内人士一般不爱预测，足球比赛大家知道什么都可能发生。为什么要预测呢？是为了满足广大球迷的一种乐观，逗大家乐一乐，并不是很认真。但是真正从技战术上看，你有什么预期吗？我没有，只能看着它往下走。

　　董路：您觉得这届世界杯从技战术角度来讲有什么新的东西出现吗？

　　张路：没到最后东西说不出来。但有一条，我前两天在分析阿根廷，我觉得阿根廷的打法里有新东西，在中场不停地交叉，这是新东西。再就是前场横向的运动，在禁区前经常有一个人在横向地运动，不像过去四个前卫，左边前卫、右边前卫都是直线运动。前锋稍微有一点换位。现在在前卫线上往往有一个人是横向在运动，从这边到那边。

　　董路：包括德国那个小猪(施魏因施泰格)，经常是这样。

　　张路：那天我们就分析到这个，他横着往这边跑、那边跑。这个打法是从哪儿开始的？是当年意甲佛罗伦萨莫菲奥，从前场横着跑，我看这个人这么一跑，把中场和前锋线就串联起来，像一个缝的线似的，把这两块给缝起来了。这一届很多人都在用，尤其是阿根廷，里克尔梅横着跑，后来换一个特维斯，特维斯也是横着跑，很明显的这么跑。包括小猪(施魏因施泰格)也这么跑，实际上鲁尼也有这个东西。现在各队都在开始做这个，而且在禁区前沿，都在直着攻的时候，突然那么一横会出现很多变化。

　　董路：会有新的机会，对方的空档或者传接球的时机都有把握。

　　张路：根据横着跑的人又出现了新的局部配合，这是一个新东西，值得看，但是不是会成为一种趋势不敢说，只能看到最后。也许横着跑就失败了，不如竖着跑的好。

　　实际上足球可能发展到现在，要想有一种大的技术的革命恐怕很困难了。

　　张路：不太容易。

　　董路：不像50年代有什么阵形，70年代有什么阵形，更多可能是在细节了，战术某一个细节的要求上寻求某一种突破。

　　陆老师，您对本届世界杯，抛开裁判的角色，对另外一种角色，从足球工作者的角度来说，哪支球队对您印象最深，或者最有可能夺冠？不牵扯到预测，或者哪个印象最深？

　　陆俊：我印象深的还是裁判(笑)。

　　董路：您眼里看球不离本行。

　　陆俊：我看球都是看裁判员的跑位、判罚上，在他的处理方法上，看这个比较多。

　　张路：没办法，这是职业习惯，就跟我们看球老看那个东西一样。

　　董路：就跟警察看人都像小偷似的。决赛裁判的人选现在没有定吗？

　　陆俊：四分之一的人选已经定了，网上已经有了。

　　董路：前阶段的比赛当中，出现的那些争端的裁判还有留下来的吗？比如像葡萄牙对荷兰，比如像意大利的点球。

　　陆俊：我正想说的就是这个，法国刚给西班牙淘汰，西班牙裁判就来吹法国，这是媒体这么说的。

　　董路：裁判判了意大利对澳大利亚的点球并没有受到影响？是这个意思吗？

　　陆俊：反正继续吹这场比赛，在媒体上，在国际上也是，反映最激烈的就是这个。觉得这个安排有点令人费解。

　　董路：布拉特也是先后两到三次站出来对裁判的表现提出了严厉的批评，比如俄罗斯的裁判说就应该给他自己一个红牌，这个好像不太符合以前的……就像中国足协永远不会说中国裁判……

　　陆俊：我对这方面的资料了解比较少，我不知道新闻是不是准确。

　　董路：如果是准确的。

　　陆俊：应该说布拉特很少对裁判员的工作进行指责，因为你的角色在那儿搁着。

　　张路：从国际足联的角度来说，要想把每场比赛控制好必须依靠的是裁判，没有裁判的力量，全世界的足球比赛是要瘫痪的。所以，他必须要维护裁判的权威，就跟社会上的法官一样，如果这个社会没有法庭、法官，法官没有权威，法官判了大家都可以不听，那这个社会就瘫痪了，就没规矩了。所以，国际足联必须要维护裁判的权威，这一点我们是可以理解的。裁判有点错，他也得维护。

　　陆俊：但相对来讲裁判委员会相对独立。

　　张路：司法独立嘛。

　　陆俊：不太受国际足联的影响，不管是组织委员会的主席还是谁的干扰，比较相对独立的。但是再独立，作为一个主席如果直接出面对这种工作评判，以前是不太可能的。也可能是由于这次实在是让他……

　　张路：他也太生气了，一看牌发的太多，像雪片一样。

　　董路：这次亚洲球队基本说全部全军覆没，非洲也没有球队进入16强，惟一一支进入16强也惨痛输给巴西。是不是亚洲足球跟南美、欧洲的足球差距越来越大？

　　张路：反正差距不小。上一届世界杯由于是在亚洲举行，日本、韩国天时地利，把我们的水平提高就好像让大家期许过高，放大了效应。这一届出现这个情况也是正常的情况，毕竟韩国跟那些球队还是拼了一下。

　　陆俊：拿了四分。

　　董路：第17名。

　　张路：应该客观反映了足球水平。客观地说韩国和日本的足球还是有比较大的进步，应该承认，至少比我们进步还快得多。日本不管怎么说，过去要说亚洲球队跟欧洲球队踢，我们是密集防守，日本现在是拉开来进攻。

　　董路：而且日本投入的兵力不是2、3个人，迅速能达到4、5个人。

　　张路：敢跟你拉开打，这就是进步。虽然输给你了，但我不自认为我比你一定就弱多少。实际上说日本、韩国通过中场的能力都不弱，他们俩现在的问题一样，在门前没得分的，得分能力差。但是中场对抗能力，人家现在不弱了。

　　董路：包括组织，包括防守。

　　张路：攻防什么的，甚至能压着强队打一阵，这是进步。

　　董路：您刚才说这个，好像八场八分之一决赛，六个控球时间少的球队赢了。像法国也打密集防守了，巴西赢加纳是三个反击，有的强队一领先以后马上就歇了，就防守了，是不是94年世界杯防守反击又回来了。

　　张路：从理论上说又多了，但一定要说。当世界足球普遍进攻技术能力超过防守能力的时候，会出现防守足球的趋势。技巧型足球超过力量型足球的时候会出现防守足球的趋势。为什么？进攻能力强了，防守能力弱的时候，就变成什么情况？我在中场守不住，我抢不下来了，怎么办？就只能退。如果防守能力强了，我在中场甚至在前场就能抢你，像荷兰队，在前场抢。

　　董路：或者一对一就足够了，就不需要增加人手。

　　张路：就在中场防你，攻势足球就出现了。现在技术发展太快了，跨肘都能带球，巴西的小罗动作做得多好。最近一段时间技术发展强于防守能力，打防守比较合理。

　　董路：巴西打韩国队、加纳队，更多采取防守，不可能认为对方技术比他强。

　　张路：巴西中场拦截能力不足，四个人投入进攻，只有六个人防守，中场只有两个人，本事再大，对韩国队，对加纳队人家来攻你，中场只有两个人防守，拦截不住，怎么办？就只能退，退到跟后卫到禁区线，又有保护，又密集了，再抢这个球。除非像荷兰那样，前场就疯抢，就攻势足球，一直压着对方走，效果怎么样另说？实际效果这样打不好，又费体力，后边还有那么大空档让对方反击，加纳就是这样。

　　董路：会不会未来的四分之一决赛，包括半决赛、决赛这种趋势会延续？

　　张路：会延续，越来越厉害。

　　董路：领先一个就防守。

　　张路：甚至没有领先就防守，因为进攻能力太强了，注意德国队，2-0以后下半场防守，其实完全可以攻，再打瑞典5个球都可以，但是下半场德国练防反。

　　董路：或者领先一个就打防反，或者遇到一个实力比我更强的就打防反。

　　张路：落后的时候就疯打，现在都得两手。

　　董路：而且关键落后疯的时候不用练，谁都会会。

　　张路：都跟希丁克学就行了。

　　董路：今天聊天时间也差不多了，非常感谢。比赛还有最后的8场球，现在请两位嘉宾、两位老师，跟咱们的球迷朋友再说一句自己最希望的话。这也是每隔四年一个节日的最后来临之前吧。

　　张路：希望大家看好球，同时也要注意休息，注意身体。

　　陆俊：如果裁判的出了错误，希望大家少生气(笑)。

　　董路：再一次感谢张老师、陆老师，也感谢所有关注我们聊天的新浪网的网友、球迷朋友们，让我们一起期待着更精彩的比赛随后的出现。

　　再见！